Hoy viene a cenar Enrique Stola

por enriquestola

Es complicado fumigar tu propia casa desde dentro sin mascarilla. Hoy viene a cenar Enrique Stola.

Diálogo publicado por Manuel Buendía Bercedo, de Santander, España.  28/11/2013 http://quetengasunbuendiaigualitario.blogspot.com.ar/2013/11/es-complicado-fumigar-tu-propia-casa.html Castellano/inglés
Buendía. Estoy muy contento porque viene a cenar a casa el psicodramatista argentino Enrique Stola. Eres feminista, psiquiatra y psicoterapeuta muy conocido en tu país y también por profesionales europeos. Muchas gracias Enrique, espero que te encuentres como en tu casa.

Una parte horrible de las masculinidades más tóxicas (m.tóxicas) son los abusos sexuales a menores. Saliste a la escena internacional hace unos años (2008) testimoniando como experto, y como testigo contra el caso del cura Julio Grassi por abusos sexuales a los menores Gabriel y Ezequiel, menores a los que atendiste.

¿Cómo terminó aquel caso?

Stola. No me resulta fácil hablar de este tema porque lo pasé muy mal durante años. El caso comenzó a fines del 2002 con una investigación periodística cuyo resultado se dio a conocer en dos emisiones televisivas que conmocionaron a Argentina porque Julio César Grassi era el cura más conocido, mediático y poderoso. Dirigía la fundación “Felices los niños” y fue acusado por tres menores por abuso sexual y corrupción de menores. Tres instancias judiciales, la primera en 2009 y la última en el 2013 condenaron por los abusos cometidos sobre “Gabriel”, que era mi paciente.

Buendía. Vaya, siento remover las heridas. Gracias por la confianza. Tengo entendido que fuiste amenazado de muerte varias veces, y coincidiendo temporalmente con el caso entraron en tu casa tres veces y te dieron una paliza terrible. Lo que te ha pasado parece de película.

Stola. Declaré como testigo en el 2008 y ahí terminaron las amenazas y la campaña que hicieron contra mí por internet. Pero quiero aclararte que todos los testigos sufrimos amenazas, intimidaciones y en mi caso golpes. Sé que cumplí un rol importante en el sostén de las víctimas y en el desenmascaramiento de cómplices maniobras judiciales que tendían a beneficiar al imputado cura. Fue la segunda vez que entraron (2006) que me golpearon y tuve un estrés postraumático que tardé tres años en resolver, porque el hostigamiento hacia mí continuó hasta el momento en que declaré en el tribunal de primera instancia.

Buendía. Dentro de la construcción de la masculinidad juega una importancia especial las emociones y sentimientos o su ocultación, como hablamos tantas veces. Escucho con emoción lo que me cuentas y me apetece decirte que me has dado una lección desde que te conozco. Estamos socializados desde muy pequeños para medirnos y pelear entre machos, para maltratarnos también los hombres unos a otros. A veces es difícil plantar cara, por eso admiro tu coraje y valentía. Yo siempre me he considerado un cobarde dejándome influir por ciertas cosas, aunque hoy por hoy no sé realmente si es verdad.

Estoy seguro de que te lo han preguntado muchas veces ¿Enrique tienes o tuviste miedo?

Stola. Tuve mucho miedo. Voy a explicarte: Tengo 64 años. Desde mis 6 años, cuando fue derrocado Perón en Argentina, lo político se instaló en mi vida. A los 8 años yo leía el diario y trataba de entender el lenguaje de la dictadura del momento. Me crié en un pequeño pueblo de provincia y a los 14 años participé en la primera manifestación política peronista, opositora a la dictadura. Fui a la universidad y me comprometí con los grupos revolucionarios peronistas. La democracia se dio por poco tiempo entre el 1973 y 1976. Luego fue la feroz represión. Estuve en la resistencia a la última dictadura y nuevamente la democracia, ya para quedarse, a mis 34 años.
Desde mis 6 años a los 34 el miedo estuvo presente, pero en dictadura uno genera defensas, se fortalecen los grupos; la mirada cómplice, la sonrisa y un café compartido tienen un gusto a resistencia y libertad que permite vivir y sobrevivir si es que no te pegaron un tiro. Pero cuando estos matones entraron en mi casa, en plena democracia, el desamparo que sentí fue increíble e infinito.
No podía confiar en el poder judicial; no había grupos que me protegieran o donde yo pudiera alimentarme afectivamente y generar esa vivencia; sentía que el cura tenía un poder terrible y además contaba con el apoyo de la jerarquía eclesiástica y grupos violentos; debía continuar con mi trabajo para vivir y sobre todo debía proteger a mi paciente el que, indudablemente, la pasó mil veces peor que yo. Tuve mucho miedo, la pasé mal. Dormía muy poco y mal a pesar de tomar hipnóticos, me despertaba con las imágenes de la agresión y con el rostro del cura.

Buendía. El tema de los abusos sexuales a menores es un tabú a todos los niveles y en todos los ámbitos. ¿Son eficaces los tratamientos con esos hombres? ¿Son recuperables? ¿Es posible según tu experiencia el cambio en estos hombres?

Stola. Hasta ahora no hay evidencia científica de recuperación de los abusadores sexuales adultos. Es diferente la situación de niños y adolescentes abusadores en donde la tasa de recuperación sé que es alta. No tengo idea de qué hay que hacer con los adultos abusadores, es un debate que la sociedad no hace y las respuestas son parciales y por lo tanto no resuelven nada. En Argentina está preso Von Wernich por crímenes de Lesa Humanidad y hay otros curas abusadores también detenidos que no son personajes importantes para la iglesia.

Buendía. Te he escuchado muchas veces que los hombres que ejercen violencia de género realizan una militancia directa patriarcal cuando abusan de niñas, o pegan a sus mujeres, de tal forma que también ejercen el poder contra todas. Los poderosos tienen aliados que se apoyan entre sí, unos hombres a otros, a veces con mucho dinero. Hay una relación del maltratador individual con la conexión estructural del poder y el patriarcado.
Enrique, tal vez te va a extrañar lo que te digo: Te doy las gracias por contribuir a limpiar mi casa. Habrá alguna gente a la que le parezca contradictorio y otra mucha no entenderá nada. Dices palabras muy duras que me duelen y me produce una profunda pena saber que existe todo esto, pero de lo que estoy más seguro es de que no quiero taparlo. Te lo digo como un humilde miembro de la Iglesia de a pie. Entiendo la Iglesia no como una jerarquía de hombres en un Estado Vaticano que no debiera de existir seguramente, sino como la Asamblea del Pueblo de Dios, y no lo digo yo sino el propio concilio Vaticano II. La Iglesia a la que amo profundamente, el pueblo de los hijos e hijas de Dios, seguidores de un hombre que mataron por hablar, dicho sea de paso. Las personas honestas de todos los lados se alegran o se tienen que alegrar cuando hay justicia, caiga quien caiga.

Sigue Buendía. Mira Enrique, tengo un regalo para ti. Te voy a leer una cita muy interesante de Comte que he reservado para la ocasión:

¿Retorno de la espiritualidad? Si fuera así tendríamos que felicitarnos. ¿Retorno de la fe? Tampoco sería un problema. Pero lo que regresa es el dogmatismo, en muchas ocasiones acompañado por el oscurantismo, el integrismo y, a veces, el fanatismo. Sería una equivocación que les regaláramos el terreno. El combate de la Ilustración sigue vivo, pocas veces ha sido tan urgente, y se trata de un combate por la libertad. ¿Un combate contra la religión? Sería equivocarse de adversario. Más bien a favor de la tolerancia, el laicismo y la libertad de creencia o de incredulidad. El alma no pertenece a nadie. Tampoco la LIBERTAD. (A.Comte-Sponville, El alma del ateísmo. Introducción a una espiritualidad sin dios).

Stola. ¡Gracias! ¡No conocía esta cita! Jacques Rancière, filósofo francés, rescata a la literatura como un instrumento político, es decir, de acción transformadora en lo social no sometida al poder dominante. Esta cita trae a mi mente los recuerdos de momentos de vivencia intensa de libertad cuando lo leído derrumbó mis esquemas de comprensión de la realidad para pasar a estructurar otros, que espero también caigan.

Buendía. Bromeando con los estereotipos en Argentina, tenemos terapeutas, fútbol, y la Iglesia. Cuento hoy en mi casa con Enrique Stola, además en Barcelona disfrutamos a Messi, y ahora por si fuera poco hay un papa Argentino. ¿Qué más podemos pedir? ¿Qué va a ser de nosotros?
Pero antes de que me respondas, tengo que confesarte que yo siento cariño especial por los tres hombres. ¿Esto es un chantaje sicológico?

Stola. Te cuento que en la década del 70 tuve fuerte relación con curas y monjas tercermundistas. Con respecto al caso Grassi, tengo palabras y sentimiento de agradecimiento hacia la monja hermana Pelloni, una gran luchadora contra la trata de personas y la explotación sexual y hacia el cura Eduardo de la Serna y el grupo que lidera, de fuerte compromiso ético y social. Entiendo tus expectativas con respecto a Francisco y creo que son las expectativas de las personas de bien identificadas con el ideal cristiano, pero permíteme poner cierta distancia e ir observando paso a paso qué cosas buenas y concretas pueden ir ocurriendo para el conjunto de la población, no solo para el crecimiento del catolicismo o el prestigio Vaticano.

Buendía. Agradezco mucho tu testimonio y tu reconocimiento. Muchas personas en el mundo, hombres y mujeres de buena voluntad escuchamos ciertamente con esperanza las homilías y las cartas del Papa Francisco que apuntan nuevos aires.

Una curiosidad menor ¿Qué significa eso que he escuchado decir varias veces de que el Peronismo ha entrado en el Vaticano?

Stola: Es cierto que Bergoglio ha tenido sus contactos dentro del peronismo, especialmente cuando joven, pero ahora esa expresión “Papa peronista” es desde mi perspectiva oportunismo político. Estoy muy alejado de este señor, no puedo disculpar que en Argentina nunca haya recibido a víctimas de abuso sexual perpetrado por curas. ¡Nunca una palabra de aliento a las víctimas!. Recuerdo que un día viernes por la tarde (28.11.2003) encontré a “Gabriel” shockeado en la puerta de su edificio. En la madrugada habían entrado en su humilde estudio (donde vivía transitoriamente) y, además de destrozar el poco mobiliario, lo habían agredido brutalmente para que retirara su denuncia contra el cura. Lo llevé a una guardia hospitalaria y luego a mi casa a quedarse algunos días hasta ver donde podíamos alojarlo. Él y yo estuvimos hablando todo ese fin de semana y angustiados. No sabía como protegerlo.
Se me ocurrió la idea de conectarme con dos monseñores, Bergoglio (presidente de la Conferencia Episcopal) y Laguna, de Morón, Prov. De Buenos Aires, que es donde estaba la fundación. Las dos entrevistas fueron solicitadas (30.11.2003) con objetivos diferentes: con monseñor Laguna con el fin de detener la violencia contra las víctimas e iríamos el abogado Juan Pablo Gallego y yo. Con Bergoglio solicité la entrevista para “Gabriel” porque mi paciente había sido creyente en Dios y la contención afectiva por parte de monseñor Bergoglio (institucionalmente más poderoso que Grassi) podía tener un efecto espiritual sumamente reparador. El día lunes reiteré el pedido y ante el silencio de ambos, el día martes cuando salí por los medios radiales informé de mis pedidos y dije que “ si no tengo respuesta en las próximas horas voy a ir a patear las puertas de la Nunciatura Apontólica, y ellos (Bergoglio y Laguna) saben que lo voy a hacer”. A la hora me respondió Laguna y nos encontramos por la tarde. Bergoglio jamás respondió y entonces a los 20 días le envié un fax diciéndole que retiraba, ante su insensibilidad y mala educación el pedido de entrevista. Así fue.

Buendía. ¿Cuál es el comportamiento del sistema judicial en Argentina? ¿Hay división de poderes?

Stola. ¡Qué pregunta…! Como en todo sistema capitalista y patriarcal los poderes económicos y religiosos tienen sus canales de presión. Formalmente hay división de poderes y muchísimas veces eso es claro. Existe un Supremo independiente y hacia abajo funcionarios judiciales que trabajan bien. Pero esos no son problema. El problema son aquellos y aquellas que deciden sobre la vida de las personas en función de sus creencias religiosas y no de lo que dicen la Constitución y las leyes. También se da en el Poder Legislativo, representantes que en vez de defender los intereses de la ciudadanía defienden intereses corporativos, económicos o religiosos. Mi experiencia desde setiembre del 2002 hasta que tuve que declarar en el 2008 y el último fallo de la Corte provincial en el 2013 fue ¡muy mala!, tanto que cuando declaré dije que yo había incorporado un prejuicio que era (y es) “todo funcionario judicial es sospechoso hasta que demuestre lo contrario” Las presiones político- religiosas, especialmente estas últimas, fueron muy fuertes. Cuando Bergoglio asumió como Francisco ya estaba en plena acción la presión sobre la Corte provincial con cinco tomos de una “investigación privada”, como dijo Grassi, que la Conferencia Episcopal presidida por Bergoglio encargó a un abogado profesor Marcelo Sancinetti en donde nos atacan a quienes trabajamos con las víctimas y exculpan al condenado cura. Se publicaron 200 ejemplares de cada tomo. (Aquí se abren otros caminos y contactos de la iglesia con un mafioso como Yabran, empresario que se suicidó en Argentina, pero te lo cuento en otra visita). Los libros se llaman “Estudios sobre el caso Grassi”, la primera parte se publicó en el 2010, la segunda en el 2011 y es una “edición privada, limitada a los comitentes: la Conferencia Episcopal Argentina”. Las otras entre 2012 y 2013. Grassi hizo referencia a los mismos el día en que se ordenó su detención y también hablaron de esos libros algunos obispos. Bergoglio conoce muy bien el caso y Grassi siempre dijo que la iglesia no “le soltó la mano”. Creo que la condena de este cura sorprendió a la iglesia tanto como a mí. Nunca pensé que lo condenarían a este poderoso cura. Las presiones para liberarlo siguen, varios obispos han dicho públicamente que Grassi es inocente.

Buendía. ¿Por qué cuesta tanto sacar buenas leyes contra la violencia de género o contra los abusos sexuales a niñas, niños y adolescentes?

Stola. El patriarcado tiene sexo, es masculino. El machismo no tiene sexo, atraviesa todos los cerebros, hombres, mujeres y otras identidades. En los poderes el colectivo hegemónico es el machista. Los hombres establecen alianza sin necesidad de decir nada y las mujeres machistas acompañan o sostienen activamente el “superior interés masculino”. Entonces solo la presión de las organizaciones de defensa de los derechos humanos de las mujeres, niños y niñas puede lograr, siempre con arduo trabajo, conseguir esas leyes. Cuando los hombres machistas necesitan una ley, ejemplo en mi país el “impedimento de contacto” la logran rápidamente.

Buendía. Tienes una actividad mediática muy intensa, tanto la prensa, las teles, radio…. ¿Has buscado ser un psiquiatra tan mediático, o ha sido a tu pesar?

Stola. Sé que puedo expresar en pocas palabras un concepto y siempre me juego por lo que creo que es correcto. Eso es valorado por parte de la prensa oral y escrita y se comunican conmigo. También me han invitado a programas y a los dos minutos estaba fuera, cuando denuncié intereses que tenían que ver con la emisora que me había invitado. Rescato algo de mi y es un sostenido esfuerzo por ser coherente, sostener en la cotidianeidad lo que afirmo en mis palabras. Quienes no me quieren saben que soy frontal y no me someto a ningún poder, saben a quién tienen enfrente. Hay veces en que me resulta muy placentero participar de programas y en otras es muy trabajoso y movilizador, quedo agotado.

Buendía. A quienes trabajamos con la educación y la prevención nos cuesta mucho hacernos valer. Sin embargo hay demasiados sectores que se benefician económicamente del río revuelto. Parece que no tengan mucho interés en erradicar las causas, y parece que se limitan a ponen parches a los efectos más urgentes. ¿Opinas lo mismo?

Stola. Los poderes pueden reaccionar ante la visibilización de la violencia de género extrema pero lo que no van a hacer, porque eso va en contra de su estructura de poder, es dar los fondos y los instrumentos para ir desarticulando la violencia simbólica, esa violencia que no se reconoce como tal, como dice Bourdieu, y que es el contexto de la violencia extrema. No tengo en esto esperanza ni desesperanza. Soy militante feminista, trato de ser coherente, denuncio cada pequeño acto cotidiano en donde detecto esa violencia y me niego a participar de rituales que deben ser leídos en términos de dominación, como por ejemplo un casamiento (me parecen un acto espantoso) y aquellas ceremonias en donde a niños y niñas se les impone una creencia religiosa o la marca corporal de la tribu (son otros actos espantosos).

Buendía. Entiendo todo lo que has dicho. son tus palabras y yo las respeto. Enrique, en la misma línea que dije antes, estamos en la misma trinchera. Somos diferentes, de eso tampoco cabe ninguna duda, compañeros de la misma trinchera contra el patriarcado y la hipocresía, o la corrupción. Y a su vez creemos en el diálogo y en la diversidad como es evidente. El encuentro es múltiple.

Stola. ¡Si! Me alegró encontrarte y que me encontraras ¡Cosas buenas que suceden en las redes sociales! Estos puntos de lucha nos hermanan. Luego cada uno lleva su propia mochila y proyecta su propia sombra y le da a la vida el sentido que cree más conveniente. Y lo hermoso, lo estético y ético es que ninguno quiere imponer ese sentido al otro. Eso quisiera de las religiones: que renunciaran a ejercer el poder político dominante o a usar al Estado para imponer sus normativas y creencias. Y pensando en vos, Manuel (voy a seguir hablando en argentino, “voseando”) me parece… ¡excelente la tarea que estás llevando adelante! Realmente admiro a las personas que como vos, afectivamente unidas por vivencias e ideales de amor y justicia, trabajan cotidianamente por quitar de las instituciones lo autoritario, los privilegios, la dominación y todo lo puedo sintetizar en lo patriarcal. Quienes tenemos experiencia institucional sabemos muy bien que esa lucha no es nada fácil, el poder de algunos…, la indolencia e indiferencia de otros…

Buendía. Muchas gracias por tus palabras. Es la verdad la que nos hará libres. Creo en el cambio en los hombres. En este caso podríamos decir “espero una conversión empezando por mí”. Voy a seguir necesitándote para limpiar la casa de farsantes. Se hace mucho daño en nombre de Dios. A menudo hablo con hombres que dicen ser católicos tradicionales. Les pregunto por qué, y en resumidas cuentas explican que dan limosnas, o arreglan las obras de la parroquia, asisten a los oficios, se aseguran un colegio caro donde no enseñen a sus hijos e hijas sexualidad, ni ciudadanía, o que sus madresposas renuncien a su carrera profesional para quedarse en casa y ser sumisas. Y yo les digo que todo eso es patriarcado y capitalismo, solo eso. En otra ocasión hablamos de las mujeres en la Iglesia. Son el setenta por ciento de los practicantes del hecho religioso y sin embargo se hacen cargo de la mayoría del trabajo de las bases. Su empoderamiento ayudaría a la prevención del tema que hoy nos ocupa.

Stola. Manuel, ¡brindemos porque desde diferentes espacios, perspectivas y creencias se fortalezcan los vínculos y el espacio democrático, la solidaridad y el trabajo por el bien común!

Buendía. Eso, brindemos, y cenemos. Y mientras cenamos permíteme que te ponga música inspirado en una de las más grandes, Santa Teresa, que supo resistirse a cualquier contrarreforma…

Enrique Stola, gender, male chauvinistic violence, women, death, cases

This is MANUEL BUENDÍA BERCEDO’S blog. I want to show a professional and particular proposal on gender equality and masculinities. We will see some answers to the previous question but –above all- we will make many more questions to invite or implicate other men in equality.

Thursday 28th November 2013

It is complicated to fumigate your own house without a mask. Enrique Stola is coming for dinner tonight.

Buendía. I am very happy because the Argentine psychodramatist Enrique Stola is coming for dinner tonight. You are a well-known feminist, psychiatrist and psychotherapist in your country, also known by European professionals. Thank you very much, Enrique. I hope you feel at home here.

A dreadful part of the most toxic masculinities are the sexual abuses to minors. You came out to the international scene some years ago (2008) by testifying against Father Julio Grassi case, who was involved in the sexual abuses to the minors Gabriel and Ezequiel, to whom you attended.  How did the case end?

Stola. It’s not easy for me to talk about that since I had a terrible time for years. The case started towards the end of 2002 with some journalistic research whose results were made public in two broadcasts. These results shocked Argentina since Julio Cesar Grassi was the most famous and powerful priest. He ran the ‘Happy Children’ (Felices los niños) foundation and he had been accused of sexual abuse and corruption of minors by three minors. Three trials, the first one in 2009 and the last one in 2013, sentenced him for the abuses carried out against ’Gabriel’, who was my patient.

Buendía. Oh! I’m sorry to reopen the wounds. Thank you for trusting me. I know you were threatened to death many times, and while you were dealing with the case, on three occasions people broke into your home and brutally beat you up. What happened to you seems to be taken from a film.

Stola. I testified as witness in 2008 and it was then when both the threats and the campaign they made against me finished. But it is worth mentioning that all the witnesses suffered threats, intimidations, and –in my case- blows. I know I had an important role in supporting the victims and in unmasking the conspiratorial legal manoeuvring tending to favor the accused priest. It was the second time they broke into my home that I was beaten and consequently, I suffered from post-traumatic stress which took me three years to solve because the harrying continued until I testified at the Court of First Instance.

Buendía. As we have spoken so many times, within the construction of masculinity, emotions and feelings -or their concealment- are of major importance. I am listening to your account with emotion and I would like to tell you that you have taught me a lesson. We men are socialized since very little to contend with each other as rivals, and not only to fight but also to mistreat each other. It is sometimes difficult to stand up to the others, and that’s why I admire your courage and bravery. I have always considered myself a coward getting influenced by certain things, although in this day and age I do not really know if it is true.

I am sure you have been asked this on many occasions: Are you or were you scared?

Stola. I was very scared. Let me tell you something: I am 64 and since I was 6, when Perón was overthrown in Argentina the political thing settled down in me. At the age of 8 I already read the newspaper and tried to understand the language of the dictatorship of those times. I was brought up in a small town and at the age of 14 I took part in the first Peronist demonstration opposing the dictatorship. I went to university and involved myself with the Peronist revolutionary groups. Democracy took place for a short span between1973 and 1976. After that, the worst repression took place. I took part in the resistance to the last dictatorship, and –again- democracy came to stay when I was 34.

From my 6 to my 34 years fear was present, but one creates defenses during a dictatorship and groups get stronger; a conspiratorial look, a smile and a shared cup of coffee have a taste of resistance and freedom which allow you to live and survive unless you were shot to death. But when these bullies entered my home I the middle of democracy, my sense of helplessness was incredible and boundless.

I could not trust the judicial branch; there were no groups to protect me or where I could be emotionally fed and where I could generate this experience. I felt that the priest was terribly powerful and was supported by the ecclesiastical hierarchy and violent groups. I had to continue working for my living and –above all- I had to protect my patient, who was undoubtedly having a much tougher time than mine. I was very scared and having a bad time. I slept both very little and poorly in spite of taking sleeping pills. I used to wake up with images of the aggression I had suffered and the priest’s face.

Buendía. Sexual abuse to minors is taboo at all levels and in all fields. Are treatments to those men effective? Are they recoverable? In your experience, can these men possibly change?

There has been no scientific evidence regarding adult sex offenders’ recovery so far. It is different from the situation of abusers who are children and adolescents, in which I know the recovery rate is high. I have no idea about what to do with adult abusers. Society does not debate this, the responses are partial and –therefore- nothing is resolved. In Argentina Von Wernuch is in prison for crimes against humanity and there are other pedophile priests, who are not important for the church, in prison as well.

Buendía. I have heard you say many times that men who exercise gender violence carry out direct patriarchal militancy when they abuse little girls or batter their wives so that they their power reaches every woman. Powerful men have allies who support each other, sometimes with lots of money. There is a relation between the individual abuser and the structural connection of power and patriarchy.

Perhaps you will find these words strange, Enrique: Thank you very much for your contribution to cleaning my house. I might sound paradoxical to some people and many others might not understand anything. The tough words you say hurt me and it makes me terribly sad to know that all this exists, but I am absolutely sure I do not want to hide all this. I am telling you this as a religious practitioner. I understand the church not as a hierarchy of men in a Vatican’s State that surely should not exist, but as the assembly of God’s people, and this is not stated by me, but by the Second Vatican Council itself. The church that I deeply love, the population of God’s people, who are the followers of a man who -by the way- was murdered for speaking. Honest people from everywhere get happy or have to get happy when there is justice, no matter if somebody gets injured or even dead.

I have a present for you, Enrique. I am going to read to you a very interesting quotation that I have kept for this occasion:

Going back to spirituality? If it were so, we would have to congratulate ourselves. Going back to faith? It would not be a problem either. But what is returning is dogmatism, very often together with obscurantism, ultraconservatism, and sometimes fanaticism. It would be a mistake to give up ground to them. The combat to enlightenment is still alive and it is a combat for freedom. A combat against religion?    It would be choosing the wrong enemy. Rather in favor of tolerance, secularism and the freedom of religious belief or lack of faith. The soul does not belong to anyone. Neither does FREEDOM. (A. Comte-Sponville, The Soul of Atheism. Introduction to Spirituality without God) (El alma del ateísmo. Introducción a una espiritualidad sin Dios).

Stola. Thank you! I did not know this quotation! Rancière, a French philosopher, considers literature as a public instrument, that is to say, of social transforming action not subservient to ruling authority. This quotation brings back to my mind memories of intense freedom when what I had read brought down my understanding schemas of reality to pass on to structuring others, which I hope will fall down too.

Buendía. Joking about stereotypes in Argentina, we have therapists, football and the church. Today I am at home with Enrique Stola, we also enjoy Messi in Barcelona, and now, on top of that, there is an Argetinian pope. What else can we ask for? What will become of us?

But before you answer me, I have to confess that I feel special affection for the three men. Is this psychological blackmail?

Stola. In the 70s I had a close relationship with third-world priests and nuns. With regard to Grassi case, I had feelings and words of thanks towards sister Pelloni, who is a great activist against trafficking in human beings and sexual exploitation and towards Father Eduardo de la Serna and the group he leads, who are people of strong ethical and social commitment. I see your expectations regarding Francisco, and I know they are common to good people identified with the ideal of Christianity, but let me take a certain distance and thoroughly observe what good and concrete things can happen to all the people, not only for the growth of Catholicism or the Vatican’s prestige.

Buendía. I thank you for your testimony and acknowledgment. Many people all over the world, both men and women of goodwill, listen hopefully to Pope Francisco’s homilies and letters. They point to new directions.

 A minor curiosity: I have heard many times that Peronism has entered the Vatican, and I would like to know what that means.

Stola. It is true that Bergoglio has had contacts within Peronism, especially when he was young, but the expression ‘Peronist Pope’ now –from my understanding – is pure political opportunism. I am very far from this man; I cannot forgive him for never welcoming victims of sexual abuse inflicted by priests in Argentina. He never had a word of encouragement to the victims. I remember that a Friday afternoon (28-11-03) I found Gabriel in a state of shock at the entrance of his building. In the early hours people had broke into his humble study (where he was temporary living) and they had not only destroyed his little furniture, but also assaulted him brutally to make him withdraw the complaint against the priest. I took him to a hospital and then to my home to stay for some days till we found where to put him up. We were anguished and we spoke all that weekend. I did not know how to protect him.

I thought about contacting two monsignors: Bergoglio (the president of the episcopal conference) and Laguna, from Morón, province of Buenos Aires, where the foundation was. Two meetings had been requested (30-11-03) with different objectives: I would go with lawyer Juan Pablo Gallego to meet monsignor Laguna with the aim of putting an end to the violence against the victims; I requested the other interview with Bergoglio for Gabriel, since my patient was a believer in God. I thought that the emotional support from monsignor Bergoglio (institutionally more powerful than Grassi) could have a highly comforting spiritual effect. The following Monday I reiterated the request and upon their silence , when I appeared in the broadcasts media on Tuesday I informed these requests and said: ‘ If I have no answers in the next few hours, I will go and kick the doors to the Apostolic Nunciature , and they (Bergolio and Laguna) know that I will do it’. An hour later Laguna answered me and we met in the afternoon. Bergolio never answered, so twenty days later I sent him a fax reading that upon his insensitiveness and impoliteness, I reiterated my request for the interview with him. And so I did.

Buendía. How does the judicial system work in Argentina? Is there a division of the powers?

Stola. What a question! As in every capitalist and patriarchal system, economic and religious powers have their pressure channels. Formally, there is a division of the powers and that is very often clear. An independent Supreme exists and below, judicial officials work well. But they are no problem. The problem are those who decide on people’s lives in relation to their religious beliefs but not according to what the Constitution and the laws stipulate. It also happens in the legislative system that representatives who instead of defending the citizens’ interests, defend corporative, economic or religious interests. My experience from September 2002 to the moment I had to give the statement in 2008 and the last verdict of the provincial court were terrible. It was so bad that when I had to give my statement I said that I had acquired a prejudice which was (and still is) ‘’every officer of the court is suspicious until proven otherwise’’. Political-religious pressures, especially the latter, were too strong.            When Bergoglio took office as Francisco, the provincial court was already undergoing intensive pressure with five volumes of ‘’private investigation’’, as Grassi said, which the Episcopal conference preceded by Bergolio himself had commissioned a professor lawyer Marcelo Sancinetti, in which those who work with victims are attacked and the priest is exonerated. Two hundred copies of each volume were published. (Here other ways and contacts of the church are opened with a mafia-like man as Yabrán, who was a business owner that committed suicide in Argentina, but this is for another time). The books are called ‘’Studies on Grassi Case’’; the first part was published in 2010; the second one, which was published in 2011, is a private edition limited to the ones who requested it: the Argentine Episcopal Conference. The others were published between 2012 and 2013. Grassi referred to them the day that his detention was ordered and some bishops spoke about those books as well. Bergogliuo knows the case very well and Grassi always said that the church ‘’did not let go of his hand’’. I think that this priest’s sentence surprised the church as much as me. I never thought that this powerful priest would be sentenced. Pressures to set him free continue and many bishops have said publicly that Grassi is innocent.

Buendía. Why is it so hard to have good laws against gender-based violence or sexual abuse of girls, boys and adolescents?

Stola. Patriarchy has sex, it is masculine. Male chauvinism does not have sex, goes through all brains, men, women and other identities. Among powers the collective hegemonic one is the male chauvinistic one. Men establish alliances with no need to say anything and male chauvinistic women accompany or actively support the ‘superior male interest’. Then, only the pressure of human rights groups of women and children can achieve –always with hard work- those laws. When male chauvinistic men need a law, a good example of this in my country is ‘’contact impediment’’, they get it rapidly.

Buendía. Your media activity is intense: written press, radios, television… Did you want to be such a media psychiatrist or has it happened in spite of your shortcomings?

Stola. I know I can express a concept in few words and I always risk myself for what I consider right. That is valued by written and oral press and so, they contact me. I have also been invited to programs from which I was out in two minutes when I denounced interests related to the broadcaster which had invited me. One of my most redeeming features is my steady effort to be coherent and doing as I say in everyday life. Those who do not like me know that I am frontal and that I do not submit to any power; they know how I am. Sometimes I find it very pleasing to participate in programs, but other times it is highly difficult and moving, and I end up exhausted.

Buendía. For those of us who work on upbringing and prevention, it is very hard to show our worth. Yet, there are too many sectors which get economic benefits from troubled waters. It seems that they are not interested in eradicating the causes and that they only patch up the most urgent effects. Do you agree?

Stola. The powers can react upon viewing extreme gender-based violence, but what they will not do –because it is against their structure of power- is giving the funds and tools to break up symbolic violence, which is the one that is not recognized as such, as Bourdiey says, which is the context for extreme violence. I have neither hope nor hopelessness about this. I am a militant feminist, I try to be coherent, I denounce each little everyday act where I detect such violence and I refuse to participate in rituals which must be read in terms of domination, such as marriage (I find it utterly appalling) and those ceremonies where a religious belief or the body mark of a tribe is imposed on boys and girls (other appalling acts).

Buendía. I see what you mean. Those are your words and I respect them. We are on exactly the same wavelength here. We are different and there is no denying that, but we are both against patriarchy and hypocrisy or corruption. And in turn, we evidently believe in dialogue and diversity. It is a multiple encounter.

Stola. Yes! I am glad I have met you and you have met me. These are good things that happen on social networks! These points of struggle bring us together. Then each one carries their own load and casts their own shadow and gives the sense that they think suits best to life. And the wonderful, aesthetic and ethical thing is that neither of us wants to impose that sense on the other one. I would expect that from religions: I would like them to resign the exercise of the dominant political power or the use the state to impose its regulations and beliefs. And regarding you Manuel, I think that the task you are carrying out is excellent. I really admire people like you, who are emotionally linked by experiences and ideals of love and justice and work on a daily basis to remove authoritarian aspects from institutions, privileges, domination and everything that I summarize as patriarchal. Those of us who have institutional experience know very well that that fight is no easy, the power of some …, indolence and indifference of others…

Buendía. Thank you so much for your words. It is truth that will set us free. But I believe in men. It can be said here ‘’I expect a transformation, starting with me’’. I will still need you to get rid of deceitful people. Too much harm is done in the name of God. I usually speak to people who claim to be traditional Catholics. When I ask them why they claim to be so, they answer that they give offerings or they keep the church in good condition, they attend services, they choose expensive schools where neither sexuality nor citizenship are taught to their children or they state that their wives resign to their careers to stay at home and be submissive. I tell them that all that is only patriarchy and capitalism. On another occasion we talked about women in church, who are 70% of religious worshippers and yet, they are in charge of most of the work with the community .Their empowerment would help to prevent the issue before us.

Stola. Manuel, Let’s hope the links and the democratic space, solidarity and the common good get stronger from different areas, perspectives and beliefs.

Buendía. I agree! Now let’s dine while listening to music inspired by one of the greatest, Saint Teresa, who managed to resist any Counter-Reformation…